ואם לנשים לא היו שדיים?

אני מארחת כאן פוסט שכתבה חברתי חנה כצמן, המתייחס לסרט הזוכה בפסטיבל סרטים קצרים שמטרתם להעלות את המודעות לסרטן השד, בבימויה של ניצנה בלחסן. אין ספק שיש להעלות את המודעות למחלה, אבל על הדרך אסור לשכוח כמה עובדות ביולוגיות.
 
הפוסט תורגם (במהירות, וסליחה אם יש טעויות) מאנגלית והגירסה המקורית נמצאת בבלוג של חנה, A Mother in Israel, שם אפשר גם לצפות בסרט.

 

* * * * * * *

הסרט מעלה את השאלה, איך היה העולם נראה אם לנשים לא היו שדיים, וילדים היו צריכים ללכת למוזיאון כדי לראות אותם. מה אם סרטן השד היה הופך לנפוץ כל כך, עד שילדות היו נוטלות הורמונים כדי למנוע משדיהן לצמוח?

לרוע המזל, הסרט רואה בשדיים, ובעקיפין – בנשים – אובייקטים מיניים שנועדו לגברים. לאורך רוב הסרט אנו רואים  גברים לוטשים את עיניהם בשדיים ומעלים זכרונות באוזני בניהם הצעירים, כמה נעים היה להביט בשדיים ולגעת בהם.

אני לא בטוחה מה הקשר בין היפר-סקסואליזציה של שדיים לבין סרטן השד. שדיים הם חלק מגופן של נשים, ומבחינה ביולוגית, נועדו להזין ולגדל תינוקות, לא כדי לגרות גברים.

בסרט אפילו לא מופיעות בנות. יש אשה סמלית אחת, המגלגלת את עיניה לנוכח תגובת הגברים ל"יצירות האמנות". אין כל התייחסות לרגשותיהן של נשים לגבי קיומו של המוזיאון הזה.

האם הדרך היחידה לעניין גברים בסרטן השד, היא להזכיר להם שהם עלולים לאבד את הצעצועים שלהם? איזו הצגה רדודה של גברים. איזו פרשנות עגומה ליחסה של החברה שלנו לגוף הנשי.

שדיים, הנקה וסרטן
הייתי עוצרת כאן אם לא היתה התייחסות כלשהי להנקה בסרט. אבל מאחר שיש אזכור כזה, אוסיף כמה מחשבות של שדיים, האכלת תינוקות, וסרטן.

האזכור היחיד בסרט לכך שלשדיים יש תפקוד ביולוגי מופיע כאשר ילד מעיר הערה על תמונה של תינוק יונק. אביו אומר לו בענייניות שכך נהגו תינוקות לאכול. הבן אומר, "מגעיל." אני חושבת שהרעיון הוא שבנים חושבים ששדיים הם מגעילים מפני שמעולם לא ראו אותם. אף שכיום אפשר לראות שדיים בכל מקום, כאמצעי למכירת מוצרים, אנשים רבים עדיין חושבים שההנקה מגעילה. הסתכלו בכל ויכוח על הנקה בציבור. תגובתו של הבן לא נראית לי עתידנית.

בסרט, האשמה בשיעורים ההולכים וגוברים של סרטן השד תלויה בסביבה. אך מה לגבי הקשר בין הנקה לבין סרטן השד? על פי אנליזה חוזרת של נתונים מ-47 מחקרים אפידמיולוגיים ב-30 מדינות, שיעורי הנקה נמוכים הם גורם חשוב משיעורי סרטן השד:

מעריכים כי השכיחות המצטברת של סרטן השד במדינות מפותחות היתה יורדת ביותר ממחצית, מ-6.3 ל-2.7 נשים מכל מאה עד גיל 70, אם נשים היו יולדות בממוצע את מספר הילדים השכיח במדינות מתפתחות עד לא מזמן, ומניקות לאורך חייהן את אותו משך הנקה. ההנקה יכלה לתרום לכמעט שני שלישים מן הירידה המוערכת בשיעורי סרטן השד. במילים אחרות: ככל שנשים יניקו יותר, כך הן מוגנות יותר מפני סרטן השד. העדר הנקה או תקופת הנקה קצרה, האופייניים לנשים במדינות מפותחות, תורמים תרומה משמעותית לשיעורים הגבוהים של סרטן השד במדינות אלה.

אין צורך להזכיר את ההנקה בכל דיון על סרטן השד. אבל הגישה המוצגת בסרט מטרידה, מאחר שגישת החברה כלפי השדיים משפיעה על שיעורי ההנקה, ומכאן, על שיעורי הסרטן. כאשר שדיים יהיו מקושרים עם נשים, אמהות ותינוקות, נשים רבות יותר יבחרו להניק, ובני זוגן יתמכו בהן. אני לא מכחישה את חשיבותם של השדיים בעונג המיני, וישנם גורמים רבים התורמים להיעדר הנקה. אך עד אשר נפסיק לראות בשדיים אובייקט תשוקה של גברים, ולא דרך להזין ולטפח תינוקות, שיעורי ההנקה יישארו נמוכים.
 
* * * * * *
עד כאן הפוסט של חנה. אני רוצה להוסיף שתי נקודות קטנות שבהן יש הבדל מסוים בראייה שלנו. ראשית, יש כנראה לשדיים של נשים תפקיד גם במשיכת גברים, אבל אני מניחה שהמין האנושי היה ממשיך להתקיים גם אלמלא קיומם, כמו אצל מינים אחרים של יונקים, שם לנקבות יש פטמות אבל השדיים מתמלאים רק בהנקה. שנית, הילד שבסרט אומר "מגעיל" על תמונת ההנקה, כפי שילדים בני גילו או קצת יותר לעתים מגיבים בחברה שלנו – לאחר שכבר נחשפו גם לתפקיד המיני של השדיים. חלק גדול מחוסר הסובלנות כלפי הנקה בציבור נובע מחוסר היכולת לשלב בין התפקיד האמהי לתפקיד המיני של השדיים. ילדים קטנים, שלא רואים בשדיים איבר מיני, לא נגעלים מהנקה.

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  • אלונה  ביום 30 באוקטובר 2009 בשעה 8:21 AM

    נהניתי לקרוא
    תודה רבה עדי

  • חנה  ביום 30 באוקטובר 2009 בשעה 1:05 PM

    תודה על התרגום היפה.חנה

  • סתם אחד  ביום 30 באוקטובר 2009 בשעה 3:05 PM

    "שדיים הם חלק מגופן של נשים, ומבחינה ביולוגית, נועדו להזין ולגדל תינוקות, לא כדי לגרות גברים"?

    הם כנראה כן נועדו לעניין גברים – גם לעניין גברים.
    אבר דו-שימושי.
    זו דעתם של חוקרי האבולציה האנושית. כך הם מסבירים את המבנה של השדיים, שהם גדולים הרבה יותר מהדרוש רק להאכיל תינוקות.

  • אליפז התימני  ביום 30 באוקטובר 2009 בשעה 3:18 PM

    מתעניינים בו זה שדיים. למעשה הם בעסק הזה רק בגללם

    השדיים מספקים הצדקה לכל דבר
    עובדה – תראה – לנשים יש שדיים שהן לא ממש צריכות. ברו רשזה רק בשבילנו הגברים הציידים המפזרים זרע בכל אגן

  • נדב  ביום 30 באוקטובר 2009 בשעה 4:19 PM

    הטיעון לגבי הסרטן נראה לי מאוד מוזר.
    אישה שתלד מספר גבוה של ילדים אולי תקטין במשהו את הסיכוי שלה ללקות בסרטן השד, אבל תגדיל את הסיכוי שלה לחלות בסוגי סרטן אחרים (רחם, שחלות), באוסאופרוזיס, ובמגוון צרות חולות אחרות.

  • מיכל  ביום 31 באוקטובר 2009 בשעה 2:12 PM

    אני עם חנה באופן מלא – לא רוצה שישכנעו אותי להיניק (ויש משכנעות כבדות, הגם שמדובר בעניין אישי), ולא מעוניינת שישכנעו אותי לא לעשות כן.
    נשים גם כך עמוסות 'עצות' מכל הסוגים, בעיקר כשמדובר בגידול ילדים.

    בעניין הסרטן, אני עם נדב, ועוד – יתכן ויש איזושהי השפעה, אך היא מינורית, אם בכלל. חברה שלי היניקה הנקה מלאה וממושכת כדי לגלות שנתיים אחר כך סרטן שד. לעניין סרטן השד אגב, הגורם המשמעותי ביותר הוא הגנטיקה.

    * ראיתי לפני מספר שבועות תכנית בערוץ הראשון בשבת אחה"צ, ודיברו שם על מחקר חדש שנערך בדנמרק, ובו גילו שחלב אם, מבחינת רעלנים שקיימים בו, אינו עדיף כלל וכלל על תחליפים, ולעתים אף להיפך. התכנית סוכמה בכך שיש רמה מסויימת של המלצה רפואית להיניק עד ארבעה חודשים ואח"כ מומלץ לעבור לתחליפים.

  • אביטל  ביום 31 באוקטובר 2009 בשעה 2:33 PM

    איזה מזל שהעולם המדעי לא מתנהל לפי מה שנראה לנו. איזה מזל שהעולם המדעי לא לוקח דוגמה אנקדוטלית אחת ומחיל אותה על כל האוכלוסיה (מיכל, גם אני מכירה מעשן שאין לו סרטן הריאות). וגם אם ההשפעה הגנטית חזקה (והיא חזקה), זה לא אומר שאם נולדנו עם גנים דפוקים אנחנו צריכים להרים ידיים, ואם נולדנו עם גנים טובים אנחנו צריכים לזלזל בהשפעות סביבתיות.

    אגב, מה שאת כותבת לגבי סרטן השד אינו נכון עובדתית. עובדה היא ששיעורי סרטן זה וסרטנים אחרים רק הולכים ועולים, מה שמפריך את התיאוריה שלך, על כך שמדובר בעיקר בגנטיקה (אילו זה היה כך, השיעורים היו נותרים יציבים לאורך השנים).

    לגבי רעלנים בחלב – כמה חבל שהפרות, שמהחלב שלהן מייצרים תמ"ל, אינן גדלות באחו שווייצרי נקי אלא במכלאות סגורות, בהן מרססים לעיתים את העטינים שלהן, ושהאוויר שאנחנו נושמות – זה שמכיל רעלנים – הוא בדיוק אותו אוויר שהן נושמות.

    אפשר לבחור להתעלם מהמחקרים הרבים המצביעים על קשר ברור והפוך בין ההנקה לבין סוגי סרטן שונים (שד, שחלה) או בין הנקה לאוסטירופורוזיס (כן, נדב, זו לא טעות). אפשר לטמון את הראש בחול ולהתעלם ממליוני שנות אבולוציה שהפכו את החלב שלנו למתאים לתינוקות שלנו. זה עדיין לא הופך את זה לנכון עובדתית.

  • אביטל  ביום 31 באוקטובר 2009 בשעה 2:46 PM

    לא גיבשו תומכות ההנקה הפנאטיות, אלא משרד הבריאות. אפשר לקרוא אותן פה, שחור על גבי מסך:

    יש ללחוץ כדי לגשת אל BabyFeed2009.pdf

    מי שיטרח, יוכל לחפש גם את המאמרים המוזכרים בתדריך, ולקרוא בהם את הממצאים. גם מחקרים אלו, אגב, לא נערכו על ידי הפנאטיות הנ"ל.

  • dugmanegdit  ביום 31 באוקטובר 2009 בשעה 2:56 PM

    הטיעון שלך בעניין הגנטיקה הוא שגוי. למשל – נניח שיש מחלה תורשתית מסויימת שאינה קטלנית שמתחילה לבוא לידי ביטוי בגיל 30, באופן הבא – 1. כל מי שיש לו את הגן הזה יחלה בסיכוי 1 במחלה
    בגיל 30,
    2. נשאות של הגן לא משנה את הסיכוי להגיע לגיל 30.
    נסתכל בשתי אוכלוסיות ששכיחות הגן בהן היא 1%. באוכלוסיה הראשונה מחצית מהאוכלוסיה היא בת לכל היותר 30. באוכלוסיה הזו שכיחות המחלה תהיה 0.5%. באוכלוסיה השניה, שבה 80% מהאוכלוסיה היא בת פחות מ-30 שכיחות המחלה תהיה 0.2%.
    כמובן שסרטן השד אינו דומה למחלה הנ"ל, אולם הדוגמא הנ"ל מדגישה ששיעור מספר החולים במחלה שהגורם לה הוא גנטי בלבד עשוי להיות תלוי מאוד בהתפלגות הגיל באוכלוסיה; כך למשל, בהחלט ייתכן שבאוכלוסיה שהולכת ומזדקנת עולה שיעור ההופעה של מחלות "גנטיות" מסויימות יגדל רק משום שגיל האוכלוסיה משתנה. בכל מקרה, אי אפשר לטעון א-פריורי שבכל סוג של מחלה שינוי בשיעור החולים מראה שיש עוד גורמים למחלה מלבד גנטיקה.

  • dugmanegdit  ביום 31 באוקטובר 2009 בשעה 3:14 PM

    קראתי את המאמר שנוגע לסרטן וחלב אם; הטענה שאת מצטטת (נכונה) מתוך המאמר פשוט תמוהה. אני לא מצליח להבין איך אפשר להסיק מהנתונים את מה שנטען. הרי העובדה שקיים קשר סטטיסטי בין הנקה לסרטן לא מלמדת על קשר סיבתי. למשל – בהחלט ייתכן שנשים שמצליחות להניק לאורך זמן הן בעלות בריאות טובה יותר באופן כללי (הדבר לא נבדק שם); אנו רואים במידע, למשל, שיש קשר הפוך בין מספר לידות לסיכוי ללקות בסרטן שד!
    המחשבה שאם נשים יניקו יותר יהיה פחות סרטן דומה כאן למחשבה שאם ילדו יותר יהיה פחות סרטן – זה אבסורד שנובע מחוסר הבנה של ההבדל בין קשר סטטיסטי לקשר סיבתי. כך, אם מצבה הבריאותי הכללי ונסיבות גנטיות מסויימות של אישה הן המשפיעות על מספר הילדים שתוליד ועל יכולתה להניק לאורך זמן, הרי שבהחלט ייתכן שהגדלת מספר הוולדות ומשך זמן ההנקה עלולה להזיק ולא להועיל!

  • אביטל  ביום 31 באוקטובר 2009 בשעה 3:33 PM

    היה יכול להיות נכון אילו היה מדובר במחקר אחד, או מחקרים בודדים, ואילו המחקרים היו רק מחקרי חתך או מחקרי מקרה-בקרה. אבל יש גם מחקרי קוהורט (מעקב), שמוכיחים את הקשר ההפוך בין הנקה לסרטן, ואתה מוזמן לחפש אותם.
    זה אחד מהם – Breastfeeding and reduced risk of breast cancer in an Icelandic cohort study
    מן הסתם, גם החוקרים חשבו על מה שאתה אומר, ומחקרים לא מתקבלים לפרסום בג'ורנלים רציניים אם אין בהם נטרול של גורמים שונים, כמו אלו שאתה מציין.
    ואגב, גם מספר הריונות וגם משך ההנקה מקטין – סטטיסטית – את הסיכון לסרטן השד, וזה מאד הגיוני, מאחר שסרטן שד הוא סרטן שיש בו השפעה הורמונלית ניכרת, והיעדר מחזורים חודשיים (בהריון ובהנקה) "משפר" את סיכויי האישה בנושא.

  • dugmanegdit  ביום 1 בנובמבר 2009 בשעה 10:30 AM

    כתבתי שני דברים. הראשון מבינהם נכון ללא כל קשר למחקרים – הטענה בדבר שיעור קבוע שחולה במחלה גנטית ללא תלות בשינויים בסטטיסטיים אחרים פשוט לא נכונה בלי קשר לכל עניין אחר שמועלה במאמר.

    לטענתך על המאמר – גם קיומם של מחקרים נוספים לא מוכיח דבר; השאלה היא האם נפסלה האפשרות שהקשר הוא הפוך. מציאת קשרים סטטיסטיים נוספים בין הנקה לסרטן לא יסייעו לשם כך. הטיעון בדבר "ז'ורנלים רציניים" אף הוא לא ממין העניין – הטיב של העיתון הוא סיגנל לרצינות המאמרים המופיעים בו. זה סיגנל חשוב אולם זה סיגנל בלבד, והטיב של כל מאמר צריך להיקבע בנפרד מטיב העיתון!
    לעניין הטיעון ה"הגיוני" – זה נראה הגיוני שכדור ברזל ששוקל טון ייפול ארצה מהר יותר מכדור ברזל ששוקל ק"ג. מה נעשה ומחקר אמפירי הראה שההגיון לא תופס כאן. ואם במערכת פשוטה כל כך ההגיון עשוי להיות שונה מהנסיון הרי קל וחומר שגם במערכת מורכבת תיתכן תופעה זו. מה שחשוב במדע הוא הנסיון, והראיות שהמאמר שצוטט כאן מספק מראות (במקרה הטוב!) שיש קשר סטטיסטי. המאמר שהפנית אליו אף הוא בעייתי – ראשית, הכותבים מודים שם בתקציר שהתוצאות בעניין אינן עקביות (ובמבוא מסתבר כי בחלק מהמקרים בהם יש קשר סטטיסטי הוא אינו מובהק!) וכי יש רק שני מחקרי מעקב על העניין (ויחד איתם 3; אולי מאז קבלת המאמר לפרסום נערכו עוד כמה עשרות מאמרים, אבל המידע הזה חסר); גם השיטה של המחקר בעייתית מאוד – קבוצת המחקר הכוללת נלקחה מבין מי שעברו בדיקת שד במכון מסויים. מתוך הקבוצה הזו הסתכלו במי שלקו בסרטן והתקבלה קבוצה בת 1120 נבדקות. מתוך קבוצה זו 993 ילדו ילד אחד לפחות. התוצאות היחידות שמראות באיזה אופן על קשר מובהק בין הנקה לסרטן היו של קבוצת הגיל של בנות פחות
    מ-40 שבה היו 84 נבדקות (הטענה לגבי מגמה חלשה יותר בגילאים גבוהים יותר פשוט תמוהה, לאור תוצאות המובהקות והרווח בר סמך). הבעיה המרכזית שעולה מתוצאה שכזו היא שמדובר בהטית בחירה – נשים שבאות בשלב כה מוקדם לבדיקת שד (גילאי 26-39) הן בדר"כ מי שיש להן היסטוריה משפחתית בעייתית או סובלות מבעיות רפואיות כאלה ואחרות. בהחלט ייתכן ש"עלו" כאן על הטענה שטענתי – שמי שחולה יותר מניקה פחות; הדבר מחוזק על ידי הממצאים בקבוצות גיל אחרות וכן על ידי עניין נוסף שמוזכר על ידי הכותבים – המחקרים שבהם נמצא קשר היו אלה שבהם הבקרה היתה על ידי משתנים שדווחו על ידי הנבדקות, ואילו אלה שבהם לא נמצא קשר היו אלה שבהם הבקרה היתה על ידי נתונים שדווחו מהתיק הרפואי ומהיסטוריה רפואית משפחתית. כפי הנראה יש הבדל באינפורמציה הנאספת בשתי השיטות; לדוגמא – כאשר קבוצת הניסוי באחד המחקרים המצוטטים נשים שאין במשפחתן היסטוריה של סרטן (אם, אחות, דודה) לפי נתוני התיק הרפואי, הרי שלא נמצא כל קשר בין הנקה לסרטן. נראה אם כן שדרך איסוף הנתונים לבקרה הוא חשוב. פערי מידע לגבי מחלה או סיבת מוות של קרובים הם עניין שכיח, ויותר מכך – הנטייה הטבעית שלא להזכיר עניינים כאלה בשאלון. לפיכך נראה שדווקא נתונים שנאספו מבדיקת התיק הרפואי הם המהימנים יותר, והם גם מתאימים לפער בין קבוצות הגיל השונות שנמצא במאמר אליו הפנית. כל זה דווקא מחזק את הטענה שהשמעתי ולא את ההיפך!

  • פיית החלב  ביום 1 בנובמבר 2009 בשעה 10:31 AM

    בהקשר של הסרט – הוא מייצג תמונה די מדוייקת של מה שמתרחש בחברה, כאשר הנשים עצמן הורגלו לחשוב כי השדיים נועדו קודם כל ליופי, ואפשר להגדיל אותם או להקטין אותם, להרים, להוריד, לחזק את הפטמה או להבהיר את הפיגמנטציה.
    אבולוציונית כבר אין הכרח להניק, אנחנו שורדים גם ככה, אז היופי – זה כל מה שנשאר. וכאן אני אומרת תודה לכל הגברים שמתעניינים בגוף האישה, כי בזכות זאת לא יתנו הורמונים לילדות קטנות, בכדי שלא יצמיחו שדיים.
    כלומר, למרות הפוטנציאל לסרטן והעדר הכרח בהנקה – זוג העופרים האלה הינו מספיק יפה כדי להשמר.
    אני אישית הרבה יותר הזדעזעתי מהסרט שדחפו בכוח בעשרות פרומואים בערוץ 2, על אישה שהורידה לעצמה זוג שדיים בריאים, כי ראתה בהם בעיקר פוטנציאל לסרטן (מבחינתה הפחד היה מוצדק כנראה ואני לא שופטת אותה חלילה, אבל עצם הרעיון מצמרר אותי)
    למה שידחפו סרט כזה בערוץ 2 בכזאת להט? מה, הם מצפים להפוך את זה לפופולרי? בלי שדיים -בלי סרטן? הניתוח הפופולרי הבא?
    ה' ישמור…

  • אביטל  ביום 1 בנובמבר 2009 בשעה 12:37 PM

    כשדיברתי על שיעורי מחלה באוכלוסיה התייחסתי לשיעור סרטן השד. אני לא מתכוונת לערוך חיפוש עכשיו, אבל די ברור לי ששיעורי המחלה עולים בקרב האוכלוסיה הצעירה דווקא.
    השיעור של כמעט כל המחלות עולה עם הזדקנות האוכלוסיה. אין בכך כל חדש.

    אם אתה טוען שסרטן מופיע אך ורק בגלל נטייה גנטית, ללא השפעות אחרות – אין לי מה לומר (או שרק רצית להסביר לי את העובדות לגבי שכיחות מחלות והזדקנות האוכלוסיה. ובכן, אין בכך צורך. יש לי תואר שני בגנטיקה, ובקרוב (פחות או יותר) יהיה גם תואר שני בבריאות הציבור).

  • אביטל  ביום 1 בנובמבר 2009 בשעה 12:45 PM

    אישית, אני לא זקוקה לשום מאמר שיוכיח לי שההנקה טובה יותר מהאלטרנטיבה, הן לתינוק והן לאם, אז סלח לי שאני לא מתייחסת ישירות לניתוח שלך את המאמר. זה מאד מייגע אותי.
    אם היו ממציאים דם מלאכותי, היית מחפש מאמרים שיוכיחו שדם אמיתי וטבעי הוא טוב יותר לבריאות?

    אנחנו, בני האדם, יצורים ביולוגיים, כמו כל שאר החיות. אכילת ג'אנק פוד, חוסר פעילות גופנית, עישון וכל חריגה אחרת מברירת המחדל שלנו היא פחות בריאה מהנורמה. אני מניחה שאתה מקבל את זה כשמדובר בנושאים הנ"ל ובנושאים אחרים. למה כשמדברים על הנקה כל כך חשוב לנתח את המחקרים בדקדקנות שכזו ולנסות להוכיח כמה שהם פגומים וכמה הטיות יש בהם?

    הנקה היא הנורמה הביולוגית, נקודה. כמו שלנשום אוויר זו נורמה ביולוגית, כמו ששתיית מים היא נורמה ביולוגית. כל אלטרנטיבה אחרת היא פחות טובה, וזה לא משנה (לי, וכנראה שגם למשרד הבריאות) מה המובהקות ומה גודלו של רווח הסמך.

  • dugmanegdit  ביום 1 בנובמבר 2009 בשעה 1:20 PM

    אם את לא זקוקה למאמרים אז מדוע את מייגעת אחרים ושולחת אותם לקרוא בהם? דבריך דומים לדברי אותו דרשן שמנסה לספק עדות מדעית במחקרים מסויימים לבריאת העולם על ידי הקב"ה ולאחר שציטוטיו מהמחקרים הללו מופרכים הוא אומר – "אני בכלל לא צריך מחקרים כדי להאמין!".

    אני לא מקבל מחקרים כך סתם בנושא אכילת ג'אנק פוד למשל. אני בהחלט בודק את היסוד המדעי לטענות מסויימות; אם יש יסוד כזה, הרי שיש בכך לסייע לקבלת החלטות בעניין. אם אין יסוד הרי שהמדע לא משנה דבר ועלי לחפש דרך אחרת להכריע בסוגיה "כן או לא". אני גם לא מנסה "להוכיח" שמחקרים פגומים (אגב – למה זה מפריע לך, אם את לא זקוקה להם כלל?) – אני קורא את המאמר ובודק, תמיד, מה הן ההנחות שעומדות ביסודו ומתי הדברים עשויים שלא לעבוד; תמיד לומדים הרבה יותר מדרך ה"תנא דמתקיף ליה" מאשר מדרך ה"תנא דמסייע ליה". זו עיקרה של השיטה המדעית!

    בעניין הנורמות הביולוגיות – גם לטרוף את הגורים של יריבך כדי להביא לייחום מהיר יותר של אם הגורים זו נורמה ביולוגית. האם משמעות הדבר שצריך לאמץ אותה? ככלל, הנורמות הללו הן פתרונות אבולוציוניים שטובים בתנאים מסויימים ועשויים להיות לא כל כך טובים עם שינוי התנאים. לפיכך, היות עניין "נורמה ביולוגית" לא מצביעה על הטיב כאשר הנסיבות משתנות (בעוד שתחת אותן נסיבות בהחלט יש קשר הדוק בין השניים). זה בוודאי לא מצדיק עיוות של תוצאות מחקרים (תוצאות חלשות ממילא מצד עצמן) לצורך קידום אג'נדה מסויימת שאנו חפצים בה!

  • dugmanegdit  ביום 1 בנובמבר 2009 בשעה 1:59 PM

    אם יש לך נתונים כאלה – אנא הביאי אותם. זה בהחלט יכול להועיל לטיעון שלך!

  • אביטל  ביום 1 בנובמבר 2009 בשעה 2:14 PM

    מאחר שנראה כי אחרים זקוקים להם.
    אני שמחה שאתה ביקורתי לגבי כל סוגי המחקרים, אבל נראה לי שאם אתה טוען שהנטייה לסרטן היא גנטית בלבד, אתה – כנראה – ביקורתי מדי.

    ואין בכוונתי לחפש מחקרים שיוכיחו את הקשר בין השפעה סביבתית לסרטן. אני בטוחה שתוכל לעשות זאת בעצמך. לא סתם אי-הנקה מתוארת כגורם סיכון להופעת סרטן השד (גם על ידי האגודה למלחמה בסרטן). אלא אם כן כל העולם טועה ורק אתה לא.

  • dugmanegdit  ביום 1 בנובמבר 2009 בשעה 5:11 PM

    אני מבין מדבריך שאכן אינך זקוקה למדע אלא כחומר ל"פרופוגנדה". יסיקו נא יתר הקוראים כאן מה משמעות הדברים.

    היכן טענתי שהנטיה לסרטן גנטית בלבד? אני
    טענתי שאינך יכולה לשלול דטרמיניזם
    גנטי (קרי – היותה של מחלה נגרמת מסיבות גנטיות) מכך ששיעור האוכלוסיה שלוקה בה משתנה. הטעות שלך כאן היא יסודית ואין זה משנה אם מדובר ב"סרטן" או ב"עקרב".

    כך גם בעניין הזה – את טוענת שיש עליה בשיעור מספר מקרי הסרטן בנשים צעירות דווקא. משום מה את מתחמקת מהבאת סימוכין לטענה הזו אותה טענת, ומצפה ממי שלא טען דבר להביא סימוכין לעניין. זה משונה מאוד, בעיקר משום שכה ששת להביא סימוכין לצדקתך (כך לפחות חשבת) מקודם. בכל מקרה, אני נענה לאתגר. אני רק אציין שני עניינים:
    1.הטענה שאת מעלה כעת כבר עלתה בתחילת שנות
    ה-90 של המאה הקודמת. מחקרי אורך שנערכו הראו שהעליה יכולה להיות מוסברת במלואה על ידי גילוי מוקדם יותר של המחלה עקב כניסת טכנולוגיות חדשות ושינוי במדיניות האבחון.
    2. לאור הנ"ל אני לא אופתע כלל אם אכן יש גידול הדרגתי בשיעור הנשים הצעירות שמאובחנות מדי שנה יחד עם "קפיצות" שארעו בשנים האחרונות (עקב כניסת טכנולוגיות מוצלחות יותר כמו אמ.אר.איי. ושיפור בטכנולוגיה קיימת). השאלה היא אם כן, האם העליה אינה יכולה להיות מוסברת במלואה על ידי גילוי מוקדם יותר כמו בסעיף 1.

  • אביטל  ביום 1 בנובמבר 2009 בשעה 5:26 PM

    מוסברת במלואה על ידי גילוי מוקדם, כי אם היא היתה מוסברת במלואה על ידי גילוי מוקדם לא היו ממליצים לנשים להניק/לא להיחשף לקרינה/לאכול מזון בריא ועוד, כפי שאם השיעור הגבוה של סרטן הריאה היה נובע רק מגילוי מוקדם, לא היו נוקטים באמצעים כל כך אגרסיביים כדי לגרום לאנשים להפסיק לעשן. גילוי מוקדם מהווה בהחלט חלק בעלייה בשיעורים, אך הוא בהחלט לא הגורם היחיד.

    צר לי שאיני עונה על ציפיותיך, אך לי זה ברור לחלוטין ואיני מתכוונת לבזבז את זמני כדי לנסות לשכנע אותך. הבהרת את עמדתך, אני הבהרתי את שלי (גם אם לא פרשתי בפניך את כל המאמרים בתחום). נראה לי שזה הזמן להיפרד כידידים.

  • dugmanegdit  ביום 1 בנובמבר 2009 בשעה 6:07 PM

    מה הקשר בדיוק בין המלצות של כל מיני חוקרים או קבוצות אינטרס לבין שיעור העליה במספר מקרי הסרטן? העובדה שבמקרה של סרטן ריאה יש גורם נוסף וגם יש המון מחקרים וקבוצות עניין שמאיצות בציבור להפסיק לעשן לא אומרת שזה המצב בסוגים אחרים של סרטן; בכל מקרה – כבר הוכח בשנות ה-90 שהגידול שנראה במהלך שנות ה-80 בשיעור התחלואה בסרטן שד מוסבר לחלוטין על ידי גילוי מוקדם, כך שהדבר בהחלט ייתכן.

    אם את משלה את עצמך שאני המשכתי בדיון איתך כאן משום שאני חפץ לשכנע אותך הרי שאת מפריזה בערך עצמך. אני רואה בדיון לא כלי ל"שכנוע" (כפי הנראה זה מה שאת חושבת על הכלי הזה ששמו דיון – זה מצטרף ליתר הראיות על הגישה הפובליצסטית שלך שעלו מקודם), אלא ככלי ללהבנת התקפות של טענות. אני בהחלט מעוניין לדעת האם הטענה שהנקה עשויה להפחית את התחלואה בסרטן שד היא נכונה וזה מה שאני מנסה לעשות כאן. בכל מקרה, אני בהחלט מתכוון להביא כל ממצא שאמצא על עניין העלייה בשיעור המקרים כפי שהבטחתי. מה ואיך תתייחסי לכך – זה כבר עניינך. והקורא ישפוט ביני ובינך!

  • אביטל  ביום 1 בנובמבר 2009 בשעה 6:18 PM

    מוכן לשמוע, כנראה שהייתי מתאמצת יותר.

    בהצלחה בחיפושים.

  • עדי  ביום 2 בנובמבר 2009 בשעה 12:27 AM

    התפתח פה דיון מעניין… וארוך. ונראה באמת שאביטל, לצערי, לא תצליח לשכנע את dugmanegdit

    תודה למי שהגיבו, בפרט לאלה ששומרות על רמת דיון גבוהה 🙂

    התחלתי לכתוב תגובה ארוכה לכולם ואז ראיתי שעדיף כבר להעלות רשומה נוספת. אז תראו שם את דעתי.

    אתייחס כאן רק לתגובתה של מיכל, לעניין רעלנים בחלב אם:

    לא ראיתי את התכנית הזאת, אבל ביליתי קצת בגוגל בניסיון למצוא את המחקר המדובר. לא מצאתי. בכל מקרה, נושא הרעלנים בחלב אם (ובחלב של פרות, ויונקים אחרים…) מוכר וידוע זה שנים רבות, ואף גוף בריאות שאני מכירה לא יצא בעקבותיו בהמלצה להפחית את משך ההנקה או לוותר עליה.

    לכך כמה סיבות. בין היתר, צריך לזכור שהתינוק נחשף לאותם רעלנים שבגופה של האם עוד בהיותו עובר, כשהוא פגיע ביותר וכל מערכות גופו נמצאות בשלבי התפתחות ראשונים.

    אני משערת שזכרונה של מיכל הטעה אותה (או שעורכי התכנית לא הבינו משהו): ההמלצה הישראלית היא להניק עד ארבעה חודשים הנקה בלעדית, ואחר כך להוסיף טעימות של מזון מוצק (זו ההמלצה הישראלית והאירופית: ארגון הבריאות העולמי והאקדמיה האמריקנית לרפואת ילדים ממליצים על הנקה בלעדית של שישה חודשים).

    אף גוף בריאות לא ממליץ להניק ארבעה חודשים בלבד. גם אין בכך היגיון – ככל שהתינוק צעיר יותר, הוא פגיע יותר לרעלנים, ופשוט אין כיום (ומן הסתם גם לא תהיה אף פעם) תזונה שעדיפה על פני חלב אם. מה שאנחנו יכולים ללמוד מכך הוא שכדאי מאוד שננסה להפוך את העולם למקום נקי ובטוח יותר.

  • פרפר  ביום 2 בנובמבר 2009 בשעה 10:13 AM

    עקבתי כמיטב יכולתי – ובסיכום ידו של המפקפק על העליונה. הוא העקבי, הביקורתי, המדעי בגישתו. ברור לי שיש מענה לפקפוקיו וש'אנחנו' הצודקים, אך המענה לא ניתן כאן. עדי מעדיפה לא להיכנס לזה – זכותה. אבל אולי יש באזור איזה איש מקצוע שמוכן כן להיכנס לזה?

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: